Dzieci

Użytkownik Paulinka napisał w wiadomości
news:fsh5oj$6m1$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Dorota pisze:
>
> [ciach]
>
> Ciekawe czy Paweł się zapozna z literaturą :)

I czy w związku z zapoznawaniem ucichnie na grupie.

Qra

On Thu, 27 Mar 2008 22:52:23 +0100, Paulinka
> Paweł Pluta pisze:
>
>
>>>> No owszem, mogę to zrozumieć. Czy tak samo szkoda Ci psów i kotów w mieście,
>>>> różnistych domowych gryzoni, ptaków, rybek w akwariach i na przykład żółwi?
>>> Psy, koty, chomiki etc. są udomowione. W ZOO przebywają dzikie zwierzęta.
>
>> A co ma do rzeczy udomowienie? Sporo (większość?) zwierząt z ZOO tam się
>> urodziło, więc niby też im nie żal sawanny.
>
> A co ma żal do tego? Każda istota się przystosowuje do warunków, jakie
> jej sie stworzyło, co nie oznacza, że są to warunki naturalne. Ty
> wiecznie odnoszący się do Natury, powinieneś o tym wiedzieć najlepiej.

Ale zaraz, to w końcu o co chodzi z tym że smutno patrzeć na ZOO? Jak się
każda istota przystosowuje, to nie ma sprawy. Jak nie są to warunki
naturalne, to również zwierzęta domowe nie są w naturalnych. Czyli albo
uznajemy stan za zadowalający, albo likwidujemy również instytucję
zwierzęcia domowego.

>> A jednak sie kombinuje żeby
>> miały gdzie pobiegać - a co ma powiedzieć taki ukanapiony pies albo kot?
>
> Ano się kombinuje, bo Europejczycy muszą zobaczyć słonia indyjskiego na
> żywo.

Albo chomika syryjskiego.

>> (Już nie mówiąc o tym, że gryzonie nie są przecież udomowione.)
>
> Są. Gryzonie nie wzięły się ze sklepów zoologicznych.

Pierwsze słyszę o udomowionym gryzoniu. Udomowienie to jest mniej lub
bardziej potrzebna obu stronom symbioza. Któryś gryzoń żyje w takiej
symbiozie z człowiekiem?

>>>>> szympansa w kilkunastometrowej klatce, który wygląda jakby miał chorobę
>>>>> sierocą, jest dla mnie przykry. Byłam z młodym we wrocławskim ZOO kilka
>>>>> razy, dzieciak sie super bawił, a mi jakoś zawsze po wyjściu było smutno.
>>>> No to po co tam chodzisz?
>>> Dlatego, że dzieciak bardzo tego pragnie, a nie bardzo jeszcze rozumie,
>>> że te zwierzęta ktoś tam zamknął i to nie jest ich naturalne środowisko
>>> życia.
>>
>> Ile to dziecko ma? Będzie już kilka lat, nie? No to albo, nomen omen, rybki
>> albo akwarium: albo tłumaczymy dziecku że zoo jest be i nie chodzimy tam,
>> albo dalej popieramy istnienie tej instytucji wizytami w niej.
>
> Ja wyznaję zasadę, że zanim coś się skrytykuje i potępi, to trzeba to
> najpierw zobaczyć. Nie wtłaczam dziecku do głowy swoich poglądów, sam
> sobie wykoncypuje, jak to ocenić.

No to można na obrazku przecież. Krzywisz się (tak to przynajmniej wygląda)
że Europejczycy chcą zobaczyć słonia, chociaż mogliby w telewizji albo na
obrazku, a nie krzywisz się że trzeba dziecku pokazać ZOO w naturze, zamiast
w telewizorze?

Paweł Pluta

--

-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.

On Thu, 27 Mar 2008 22:56:12 +0100, Dorota
>
> Użytkownik Paweł Pluta napisał w wiadomości
> news:slrnfumqks.kp9.ppawel@chlor.kofeina.net...
>> On Wed, 26 Mar 2008 23:53:30 +0100, Dorota
>> >>>
>>> Użytkownik Paweł Pluta napisał w wiadomości
>>> news:slrnfulh2b.9pf.ppawel@chlor.kofeina.net...
>>>> On Wed, 26 Mar 2008 22:21:35 +0100, Dorota
>>>> >>>>>
>>>>> Użytkownik Paweł Pluta >>>>> wiadomości
>>>>> news:slrnfulcc1.pht.ppawel@chlor.kofeina.net...
>>>>>> On Wed, 26 Mar 2008 19:49:54 +0100, Dorota
>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>> Użytkownik Paweł Pluta >>>>>>> wiadomości
>>>>>>> news:slrnfuk4kd.80v.ppawel@chlor.kofeina.net...
>>>>>>>
>>>>>>>> No niestety. Znaczy, ja zwierzętom warunków nie żałuję, ale przez to
>>>>>>>> poprawianie ZOO zupełnie traci swoją funkcję i staje się
>>>>>>>> prowadzoną
>>>>>>>> za
>>>>>>>> miejskie pieniądze przechowalnią zwierząt dla hobbystów z uczelni.
>>>>>>>
>>>>>>> Chyba masz dzięwiętnastowieczne wiadomości na temat funkcji ogrodów
>>>>>>> zoologicznych.
>>>>>>
>>>>>> A jakie są wiadomości dwudziestopierwszowieczne na temat znajdujących
>>>>>> się
>>>>>> na
>>>>>> terenach miast dużych obszarów, na których przebywają dzikie zwierzęta
>>>>>> z
>>>>>> wielu obszarów geograficznych?
>>>>>
>>>>> Czyli w skrócie ująwszy Twe pytanie: jakie są wiadomości
>>>>> dwudziestopierwszowieczne na temat ogrodów zoologicznych?
>>>>> Bardzo rozległe.
>>>>
>>>> A kto jest ich źródłem?
>>>
>>> Jak każda wiedza i ta ma wiele źródeł.
>>
>> Wymień kilka. Są jakieś miarodajniejsze niż Ciocia Zosia i Kuzynka
>> Agnieszka
>> co nosi dredy i ma chłopaka ekologa?
>
> Ha-ha jakie śmieszne. Spodziewałam sie po Tobie konkretniejszych pytań.

Zanim konkretniejsze, to najpierw rzeba oblecieć podstawy.

> Ale i te potraktuję z należytą powagą.
> Wiedzę o ogrodach zoologicznych w zależności od poziomu zainteresowanego
> można czerpać z książek typu Zwierzęta w Zoo M. Czyżowskiej przez Ogrody
> zoologiczne wczoraj, dziś i jutro Łukaszewicza do opracowań dotyczących
> wąskich wycinków wiedzy np. Badania dotyczące rozrodu, hodowli i zachowania
> się gryzoni laboratoryjnych oraz różnych gatunków ssaków w ogrodach
> zoologicznych czy Porównanie zachowania się serwala (Leptailurs serwal) i
> ocelota (Leopardus pardalis) w ogrodzie zoologicznym. itp. Artykuły
> dotyczące tej tematyki można znaleźć w czasopismach Przegląd Zoologiczny,
> Polskie Ogrody Zoologiczne, Przegląd Hodowlany.

No dobrze, ale to są, zapewne kompetentne, opisy sytuacji istniejącej i, być
może, postulaty jak zmienić funkcjonowanie ZOO z biologicznego punktu
widzenia. A oprócz uczelnianej biologii ZOO służy też celom
popularnonaukowym (że o rozrywkowych nie wspomnę), których nie da rady
spełnić z wilkami z definicji siedzącymi po krzakach.

> Podstawy prawne znajdziesz w Ustawie o ochronie przyrody. Tu także
> definicja: ogród zoologiczny - urządzony i zagospodarowany teren wraz z
> infrastrukturą techniczną i budynkami funkcjonalnie z nim związanymi, gdzie
> zwierzęta gatunków dziko występujących są hodowane i utrzymywane w celu
> ochrony ex situ, prowadzenia badań naukowych i edukacji oraz w celu ich
> publicznej ekspozycji nie mniej niż 7 dni w roku;

No i gdzie tu jest napisane, że te zwierzęta mają mieć warunki takie jak w
naturze?

> Traktuje też o ogrodach zoologicznych Krajowa strategia ochrony
> różnorodności biologicznej (4.3.Ochrona ex situ dziko żyjącej fauny
> http://www.gridw.pl/strateg/4 3.htm)
>
> A tu masz krótki popularny artykulik z Przyrody Polskiej akurat na temat
> funkcji ogrodów zoologicznych:
> http://www.przyrodapolska.pl/listopad01/trendy.htm

No i z niego nie wynika że jak się ma w ZOO wilki, to trzeba je trzymać na
hektarze krzaków, żeby były niewidoczne dla publiczności. Wręcz taka
koncepcja trzymania zwierząt jest z tym artykułem sprzeczna.

>>>>> Pisaliśmy wcześniej o funkcjach ogrodów, więc tylko tego trzymać sie
>>>>> będę.
>>>>> Podstawowym zadaniem ogrodów zoologicznych jest ochrona i hodowla
>>>>> zwierząt
>>>>> ginących i zagrożonych, prowadzenie badań, drugą funkcją jest edukacja
>>>>> oraz
>>>>> prezentacja zwierząt.
>>>>
>>>> A kto płaci za tę ochronę i hodowlę ginących i zagrożonych? I czy w
>>>> związku
>>>> z utratą funkcji prezentacyjnej opłaty za bilety zostały zmniejszone?
>>>
>>> Sam pisałeś, że ogrody zoologiczne są finansowane z budżetów miast, więc
>>> po
>>> co pytasz?
>>
>> Bo może wiesz coś o jakichś innych źródłach finansowania, które by
>> usprawiedliwiały Twoją wersję roli ZOO?
>
> Nie wiem o innych źrodlach (ew. wspomniane bilety, czy usługi
> przechowywania zwierząt i kwarantanny) i nie widzę potrzeby
> usprawiedliwiania czegokolwiek. Wersja na temat roli zoo nie jest moja.

Jest Twoja, bo najwyraźniej ją propagujesz. A że trafił się nam ostatnimi
czasy kapitalizm, to pytanie o finansowanie jest jak najbardziej zasadne, bo
jeżeli ja finansuję z moich podatków kosztowne utrzymanie stad
bezproduktywnych zwierząt w środku miasta, to mam prawo oczekiwać że będę je
sobie mógł obejrzeć (podobnie jak kilkaset tysięcy innych mieszkańców
Wrocławia), a nie że to będzie droga zabawka dla grupki zoologów, którym się
nie chce dojeżdżać na przykład gdzieś między Oleśnicę a Milicz.

>>> A czy obniżyli ceny biletów - a skąd mam to wiedzieć? I jaki ma to
>>> związek z
>>> funkcjami ogrodu?
>>
>> No, jak wiesz do czego ZOO ma służyć w XXI wieku, to powinnaś tez wiedzieć
>> kto za to płaci i ile.
>
> Nie widzę związku. Można znać przeznaczenie jakiejś rzeczy nie wiedząc o jej
> finansowaniu.

Ale niewidzialne wilki sa sprzeczne z przenaczeniem ZOO, zatem oczekiwanie
że w takiej formie będą tam występowały jest żądaniem zmiany przenaczenia, a
na to wypada już wskazać pieniądze.

>>A związek z funkcjami ZOO ma cena biletu taki, że
>> jeżeli obniża się jakość usługi (na przykład przez uniemożliwienie
>> oglądania
>> wilków) to wypadałoby odniżyć ceny za tę usługę.
>
> Ogród zoologiczny nie jest firmą usługową.

Jak to nie? Poza paroma innymi rzeczami wykonuje usługę demonstracji
zwierząt publiczności.

> Ważniejszym celem jest tu zapewnienie np. wilkom lepszych warunków bytowania
> niż wystawienie ich na widok publiczny.

Nieprawda. Ważniejsze jest wystawienie wilków na widok publiczny przy
zapewnieniu im akceptowalnych warunków bytowania, nie kolidujących z funkcją
prezentacyjną.

> A nawet jeśli teoretycznie i rynkowo rozważać, to nigdzie nie jest
> powiedziane, ze dostawca usług musi obniżać cenę wraz z obniżeniem jakości.
> Najwyżej straci klientów, którzy uważają, że usługa nie jest warta swej
> ceny.

Zgadza się i pytanie było cokolwiek tendencyjne. Tylko że ja i tak płacę na
to ZOO, nawet jak nie spełnia swojej funkcji.

Paweł Pluta

--

-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.

On Thu, 27 Mar 2008 23:04:52 +0100, Paulinka
> Dorota pisze:
>
> [ciach]
>
> Ciekawe czy Paweł się zapozna z literaturą :)

Nie zapozna, poza artykułem z linku, bo nie ma na to wystarczająco dużo
czasu. Wysunął natomiast przypuszczenie co jest w tej literaturze i jeżeli
nie zostanie ono zanegowane to i tak będzie to oznaczało, że nie ma
większego sensu (dla tej dyskusji) tej literatury czytać. Przy czym to
zanegowanie będzie, niestety, wymagało jakiegoś streszczenia zawartości tej
literatury.

Doceniam jednakowóż, że w porównaniu z mityczną literaturą klapsologiczną
Marchewki Dorota zaproponowała jednak coś konkretnego :-)

Paweł Pluta

--

-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.

Dorota pisze:

> Sam pisałeś, że ogrody zoologiczne są finansowane z budżetów miast, więc
> po co pytasz?
> A czy obniżyli ceny biletów - a skąd mam to wiedzieć? I jaki ma to
> związek z funkcjami ogrodu?

Zooostaw. Pluta przyiwania się tylko po to, żeby klepać. IMHO troszkę ma
nie po kolei pod czaszką, nie warto z nim dyskutować. A ewentualną
resztę też olej - niektórzy nie rozumieją, że tygrys urodzony w niewoli
ma małe szanse przeżycia w środowisku naturalnym.

LL

--
http://pl.youtube.com/watch?v=hkqqMPPg2VI
*Lemury porozumiewaja sie za pomoca roznych dzwiekow
- niektore przypominaja odglosy wielorybow i policyjna
syrene, inne, jak u lemura wari, smiech szalenca.*

Użytkownik Paweł Pluta napisał w wiadomości
news:slrnfupbrg.aa8.ppawel@chlor.kofeina.net...
> On Thu, 27 Mar 2008 23:04:52 +0100, Paulinka
> nie ma na to wystarczająco dużo
> czasu.
> nie ma
> większego sensu (dla tej dyskusji) tej literatury czytać.
> będzie, niestety, wymagało jakiegoś streszczenia zawartości tej
> literatury.
>
> Doceniam jednakowóż, że w porównaniu z mityczną literaturą klapsologiczną
> Marchewki Dorota zaproponowała jednak coś konkretnego :-)

Marchewka nie ma wystarczajaco duzo czasu, by te literature zamieszczac. I
tym bardziej nie ma wiekszego sensu, by ja tu dla Ciebie streszczac.
Zwlaszcza, ze streszczenia, zwlaszcza w usenecie, uznaje za niezwykle glupi
pomysl, bo nie oddaja tego, co przekazuje ksiazka. Argumenty (niejako
streszczenie) zostaly podane, uzasadnienie w literaturze.
Iwona

Użytkownik Lolalny Lemur news:fsigan$1ff$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Zooostaw. Pluta przyiwania się tylko po to, żeby klepać. IMHO troszkę ma
> nie po kolei pod czaszką, nie warto z nim dyskutować.

Do zoo z nim! ;-)
Iwona

On 28 Mrz., 09:39, Paweł Pluta
> A oprócz uczelnianej biologii ZOO służy też celom
> popularnonaukowym (że o rozrywkowych nie wspomnę), których nie da ra=
dy
> spełnić z wilkami z definicji siedzącymi po krzakach.
[ciach]
> No i z niego nie wynika że jak się ma w ZOO wilki, to trzeba je trzyma=
ć na
> hektarze krzaków, żeby były niewidoczne dla publiczności. Wręcz =
taka
> koncepcja trzymania zwierząt jest z tym artykułem sprzeczna.

Z dyskusji wynika ze trzeba te wilki jakos wyciagnac...

To ja proponuje zeby np. co jakis czas wrzucac tam jakis pyskaty drob,
albo jakies inne niegrzeczne dziecko (zeby w kregu zainteresowan grupy
pozostac) :-)
Wilki na pewno wyleza z krzakow, a jakie widowisko pozniej bedzie (o
przykladzie wychowawczym nie wspomne)! :-)

Stalker